Quel regard les Verts portent-ils sur la démarche de Nicolas Hulot qui a fait signer aux principaux candidats son pacte écologique durant la dernière campagne présidentielle ?
Je suis moi-même signataire du pacte écologique. C’est un travail indispensable au niveau associatif mais l’écologie ne peut pas se limiter à une action associative, c’est la raison pour laquelle je me suis engagé en politique. Si on est un certain nombre d’écologistes qui au départ étions dans le monde associatif et qui avons franchi le pas, ce n’est pas pour rien. L’écologie est quelque chose qui déjà sur le fond est éminemment politique, il faut donc rentrer dans le jeu politique pour faire bouger les choses. Toute la question est de savoir si on peut faire bouger les choses de l’extérieur de la politique. Je ne pense pas que Nicolas Hulot et Jean-Paul Besset (1) récusent l’idée que l’écologie est éminemment politique. Mais peut-on agir sans entrer dans le jeu politique ? Moi, je pense que lorsqu’une association fait ça, c’est bien, ça fait avancer les choses, mais c’est illusoire de croire que ça peut remplacer la présence en politique d’écologistes, c’est une analyse qui est d’ailleurs en train de se fracasser contre la réalité.
Pouvez-vous donner un exemple ?
On peut prendre l’exemple des OGM. On a vu que « le droit de consommer et de produire sans OGM » est sorti des conclusions du Grenelle. C’était alors une démarche purement associative. Et lorsque cela s’est confronté au rapport de forces politiques au sein de l’Assemblée et du Sénat, où s’exprime des intérêts autres que ceux de la simple parole associative, cela s’est complètement fracassé contre la réalité. De grands intérêts économiques ont pesé. On se rend alors compte que les papiers signés, les engagements en termes de discours, c’est très joli, mais si au quotidien, dans l’ingratitude de la gestion politique, il n’y a pas des gens convaincus qui se battent pour faire avancer les choses, cela reste lettre morte. D’ailleurs, je constate qu’Hulot et Besset, dans l’analyse qu’ils font aujourd’hui de l’évolution du Grenelle, manifestent une certaine déception. Je pense qu’ils ne sont qu’au début de leur déconvenue. Pour l’instant, on a examiné que la loi OGM mais lorsqu’on va examiner le premier projet de loi Grenelle, je pense que là, entre les belles déclarations des conclusions du Grenelle et la réalité…
La démarche du Grenelle de l’environnement n’a donc selon vous pas été efficace ?
Elle a été efficace pour faire évoluer les idées, il s’agit d’un travail culturel de prise de conscience bénéfique. Il n’y a d’ailleurs pas eu que la Fondation Hulot, il y a eu le travail du Giec sur le climat, le prix Nobel de la paix donné à Al Gore, le rapport Stern sur les implications économiques du changement climatique, le travail de centaines d’associations de défense de l’environnement et le travail des Verts depuis des années au quotidien qui a finit par créer une majorité culturelle. Nous avons aujourd’hui une majorité culturelle pour constater la crise écologique mais on n’a pas encore une majorité pour admettre des solutions à cette crise.
Les Verts ne se sont-ils pas fait piéger durant la campagne présidentielle avec seulement 1,57% des suffrages exprimés ?
Il y a plusieurs explications. D’abord le mode de scrutin lui-même qui appelle à une bipolarisation, le vote utile parce qu’en 2002 la gauche avait été absente du second tour et la démarche de Hulot qui a laissé penser que le problème écologique était traité. Mais lors des élections municipales, les Verts ont retrouvé en général les scores de 2001 qui étaient des scores hauts. Les électeurs d’aujourd’hui se comportent de façon très ouverte, ils ne sont pas enfermés dans un vote partisan. Aux présidentiels, ils ont considéré que l’enjeu, c’était autre chose, on ne peut donc pas dire que c’est la fin des Verts, loin de là, je n’y crois pas du tout. Il y a des partis écologistes qui continuent à jouer un rôle important dans le monde entier. Penser qu’en France, l’existence même de l’écologie sur le plan politique serait remise en cause, non, c’est excessif.
Questionné sur la méfiance des Verts vis-à-vis du Grenelle de l’environnement, Jean-Paul Besset a répondu : « tout d’un coup, ce pour quoi ils militent depuis 30 ans a commencé à voir le début d’une résolution. Les Verts voient passer le train sans en être, il y a du dépit dans tout ça ». Quelle est votre réaction ?
Premièrement, il reconnaît qu’on se bat là-dessus depuis 30 ans. Ensuite, avant de dire que la démarche du Grenelle est réussie, il faut peut-être attendre, il crie victoire un peu tôt. La leçon du Grenelle, ce sera peut-être que justement, on a encore plus besoin des Verts. On n’a pas du tout eu de réaction de dépit, la preuve, c’est qu’on a joué le jeu. D’abord, on a demandé à participer au Grenelle mais les partis politiques n’étaient pas admis. On a quand même suivi à fond le dossier. On a des membres des Verts qui se sont engagés au titre de leur rôle d’élu, je pense à Marie-Christine Blandin, sénatrice du Nord qui était présidente de l’atelier sur la biodiversité. Les Verts ont fait un travail dans les ateliers, on a été très présents et on a crée un groupe de suivi du Grenelle dès le début, on y a d’ailleurs porté une parole peut-être moins naïve que celle de certaines associations.
Dès le début, on a manifesté une méfiance pour des raisons très précises. Il pouvait s’agir d’un simple coup médiatique du gouvernement, Sarkozy est d’ailleurs coutumier du fait. On s’est également rendu compte que Sarkozy a exclu autoritairement dès le début du Grenelle certains sujets. La question du nucléaire n’a par exemple pas été débattue, ce qui est une hérésie ; comment peut-on discuter de la politique énergétique de la France sans intégrer la question du nucléaire, ça rime à quoi, ce n’est pas honnête intellectuellement comme démarche. C’est notre deuxième réserve, outre le fait qu’on sentait bien une opération médiatique. Malgré tout, on a dit « il faut y aller », il y avait un côté intéressant de mettre autour de la table des acteurs de la société civile qui en général ne se parlent pas. Mettre ensemble face à face les acteurs économiques, les syndicats, les associations de défense de l’environnement et les collectivités locales, cela a été très intéressant. Cela a permis de dégager un consensus sur la crise écologique, de faire ressortir un consensus sur certaines solutions et cela a permis de dégager des points de débat, de controverses sur d’autres questions. Bref, un état des lieux a été réalisé. En même temps, beaucoup d’espoir a été suscité, et le problème, c’est qu’aujourd’hui, ces espoirs risquent d’être déçus. Il faut passer maintenant à la partie concrète. C’est là où l’on voit la difficulté et la dimension politique et parfois conflictuelle des questions écologiques. Comment ne pas parler du conflit entre les intérêts de Monsanto qui a tout intérêt à vendre ses semences génétiquement modifiées et la volonté des consommateurs et des défenseurs de l’environnement de consommer et de produire sans OGM ? Comment gérer le conflit d’intérêts entre les pêcheurs, les routiers et les agriculteurs qui demandent une baisse du prix du gasoil et la nécessité de diminuer la consommation énergétique. Je suis désolé mais le côté « tout le monde il est beau, tout le monde il est écolo » a ses limites. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas prendre en compte les intérêts de ces catégories mais baisser le prix du gasoil serait une mesure typiquement contraire à l’esprit du Grenelle et au développement durable.
Il faudrait dire « il y a une crise énergétique, on comprend les intérêts des pêcheurs, on va les aider à condition qu’ils se convertissent à une pêche durable » en sachant bien qu’il y aura quand même de la casse, c’est un secteur qui va devoir se restructurer.
Mais pendant que le Grenelle se déroule, « la vente » continue. On continue à développer des projets autoroutiers. Il n’y a aucune liste de projets gelés, par exemple à Montpellier avec le doublement de l’A9. On attend de voir ce qui va aboutir du Grenelle mais pour le moment, rien n’a changé.
Que pensez-vous de la mesure du bonus-malus appliqué aux automobiles et qui sera bientôt expérimentée sur une vingtaine de familles de produits ?
Jean-Louis Borloo, qui devait être le vice-premier ministre du développement durable, le fameux, c’est devenu un ministre qui demande seulement aux Français de faire des gestes quotidiens et qui leur promet des étiquettes. C’est aussi le ministre qui a dit que maintenant il avait une voiture hybride, c’est formidable mais si c’est que ça… on attendait plutôt qu’il ait autorité sur le ministre de l’agriculture, qu’il ait son mot à dire sur le budget… Et c’est devenu le ministre qui pendant la semaine du développement durable demande à chacun des Français d’éteindre son robinet pendant qu’il se lave les dents et d’acheter des ampoules basse consommation. C’est très bien les gestes quotidiens mais on n’avait pas besoin d’un vice-premier ministre pour arriver finalement à mendier des gestes individuels.
Nous observons également des dérives avec ce qu’on appelle l’éco blanchiment, la publicité abusive qui utilise le thème de l’écologie pour vendre des 4×4 Mitsubishi au pays du protocole de Kyoto. Vous avez donc le travail fait par les acteurs, un travail positif de diagnostic et vous avez ce qu’en fait le gouvernement. Autant tout ce travail du Grenelle est positif, autant la politique du gouvernement en matière écologique n’a progressé que de façon très marginale, en tout cas pas à la hauteur des enjeux fixés par Nicolas Hulot.
Pensez-vous que Nicolas Hulot a fait preuve de naïveté par rapport aux véritables intentions du gouvernement ?
Je pense que lui-même a fait le constat que beaucoup d’ambitions du Grenelle se fracassent contre la réalité politique, ce qui ne l’empêche pas et c’est normal de continuer à se battre. D’une certaine façon, il est en train de sortir de sa naïveté. Dans une interview donnée au « Journal du dimanche », en septembre dernier je crois, il a avoué avoir évolué dans sa pensée. Il a retrouvé quelque chose que les Verts ont intégré depuis longtemps, en se rendant compte que les questions écologiques ne peuvent pas être pensées en dehors des questions sociales et économiques. Il prenait conscience de son opposition au libéralisme économique. Sur le plan politique, il a avoué se sentir proche de Daniel Cohn-Bendit et d’Olivier Besancenot. Il est en train de réaliser que les questions écologiques ont forcément une dimension politique.
Pensez-vous malgré tout que les députés UMP sont suffisamment mûrs écologiquement pour transformer en loi les accords trouvés au moment du Grenelle ?
Le gouvernement est en pleine contradiction entre les ambitions du Grenelle d’un côté et la logique de culte de la croissance de l’autre. La politique, c’est faire des choix, ce n’est pas à la fois être pro-croissance et économe en ressources et énergies. Sinon, il faut parler de croissance sélective. On ne peut pas être à la fois pour le libéralisme et les régulations, ce n’est pas possible. Les mots ont quand même un sens. Ce qui est intéressant dans le Grenelle, c’est la mise à jour de ces contradictions. C’est pourquoi on ne manifeste absolument pas de dépit par rapport au Grenelle. Pour nous, le Grenelle est une formidable opportunité – merci Sarko ! – de démontrer premièrement, que l’écologie, c’est quelque chose de politique et deuxièmement qu’il faut aller contre le dogme du libéralisme économique qui correspond à la recherche du profit immédiat et au culte de la croissance pour la croissance. L’écologie, c’est un autre projet de société, ce qu’exprime très bien Nicolas Hulot dans son pacte écologique. Il faut sortir de la société de consommation, le seul but n’est pas de gagner de l’argent. Là-dessus, on est d’accord avec lui, mais la naïveté, c’est de croire qu’on va convertir l’UMP à cette logique comme un prophète, même les prophètes ne sont pas devenus majoritaires.
Que pensez-vous du report à l’automne concernant le vote du premier projet de loi Grenelle ?
Ce report est à mon avis une conséquence de ce qui s’est passé sur les OGM. Les OGM, honnêtement, ça a été le bordel dans la majorité entre membres du gouvernement et députés UMP, des contradictions sont apparues entre eux. Ils se sont dits, « la loi Grenelle I produite par Borloo, ça va être la même chose » alors que le projet de loi est déjà un détricotage des conclusions du Grenelle. Nicolas Hulot le reconnaît mais en plus, les députés UMP ont annoncé qu’ils allaient s’occuper de cette loi et la réduire encore dans ses ambitions. Ce projet de loi là, s’il est reporté à l’automne, c’est parce que les députés UMP ont décidé de faire sa fête à Borloo. C’est ça qu’il faut voir. Borloo, qui est déjà le ministre des robinets fermés pendant qu’on se lave les dents, va se faire attaquer par la majorité UMP.
L’écologie est-elle fondamentalement de gauche ?
A condition que le mot de « gauche » reprenne tout son sens c’est-à-dire le refus de la loi du plus fort sur le plan économique, la volonté de justice sociale. L’écologie, qui est la prise en compte de la planète, ça n’a pas de sens si ce n’est pas pensé dans une logique de justice sociale. Qui dit harmonie avec le monde dit harmonie au sein de la société. La crise sociale et la crise écologique sont liées, c’est le même mécanisme qui produit les deux, c’est la recherche du profit rapide et aveugle qui produit l’exploitation des hommes entre eux et l’exploitation des richesses. Croire qu’on peut lutter contre l’un sans lutter contre l’autre, c’est illusoire. Impossible d’être écologiste et adepte du libéralisme économique basé sur la compétition et l’illusion que la croissance sans fin est possible et qu’elle va apporter le bien-être à tous. L’illusion du libéralisme n’est pas possible dès le début, c’est une question même philosophique. C’est pour ça que l’écologie politique est sur ses fondements au-delà du clivage gauche/droite actuel mais en même temps, il nous paraît plus naturel de travailler avec ceux qui recherchent la justice sociale qu’avec ceux qui veulent simplement la compétition économique.
Mais sur le fond de la pensée philosophique, il y a aussi des gens de gauche qui sont très productivistes, qui se font une religion de la croissance pour la croissance. Je ne suis pas du tout pour cautionner les méthodes socialistes que je n’aime pas mais fondamentalement, je crois à la justice sociale. Dans la pratique politique, la question est de savoir si on doit tomber dans le « ni droite ni gauche ». On se rend compte que ça ne marche pas ; à moins d’être majoritaire tout seul, le système électoral vous impose de faire des choix d’alliance. C’est une question de démocratie, de clarté aussi par rapport aux électeurs, donc, il faut bien faire ce choix. C’est vrai que lorsqu’on reste sur le plan associatif, il n’y a aucune raison de ne pas faire du lobbying sur tous les acteurs politiques ; sur le plan théorique, ils ont raison Besset et Hulot et nous ramènent au sens de la démarche écologique mais après, dans la pratique politique, il faut y aller, il faut convaincre dans le système électoral, ça ne sert à rien d’avoir une majorité dans les sondages et les enquêtes d’opinion. Le poids électoral qu’auront les Verts dans le terrain politique, ça comptera beaucoup plus que le simple poids médiatique parce que à un moment donné, dans une Assemblée, ce qui compte, c’est numérique, savoir qui a les voix et qui peut faire pencher la balance. Il a raison Besset, ça fait trente ans qu’on rame, mais si on n’assume pas ça, les choses n’avanceront pas concrètement, on va aller de déceptions en déceptions. L’enjeu, c’est de donner un poids politique suffisamment important pour imposer aux autres des changements, c’est ça la politique, si c’était la culture du « tout le monde il est beau… », s’il suffisait de convaincre, on aurait pas besoin de plusieurs partis. C’est la démocratie aussi qui impose la confrontation d’idées mais ce qu’il faut, c’est que le point de vue écologique qui va s’exprimer dans le système électoral ait du poids, et de plus en plus de poids.
(1) Jean-Paul Besset est le porte-parole de la Fondation Nicolas Hulot.
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