Georges Fandos : « Il faut éviter la concentration sur Montpellier »

Délégué régional du parti « écolo-centriste » Cap 21 en Languedoc-Roussillon, Georges Fandos a rejoint la liste d’Europe Écologie menée par Jean-Louis Roumégas pour les élections régionales. Revenant sur son parcours et les raisons de cette alliance, il se livre à Haut Courant.

Europe Écologie plutôt que le MoDem

Quel a été votre parcours ?

Je suis engagé dans la cause écologiste depuis des années. J’ai participé au comité de soutien du premier candidat écologiste aux présidentielles de 1974 : René Dumont, un ingénieur agronome comme moi. Après, j’ai participé à la création des Verts en Languedoc-Roussillon. Ensuite, j’ai participé au développement de Cap 21. J’ai soutenu Corinne Lepage en 2002 lorsqu’elle s’était présentée aux présidentielles et j’ai été candidat Cap 21 aux législatives. En 2004, j’ai composé une liste Cap 21 aux élections régionales où j’ai presque fait 5% des voix.

Pourquoi être passé des Verts à Cap 21 ?

A l’époque, les Verts s’étaient alliés à Georges Frêche. Or, je n’étais pas d’accord avec la politique d’urbanisme de ce dernier, entre autres. Maintenant, ils s’éloignent de Georges Frêche alors je m’en rapproche. Frêche est un bon baromètre de mes relations avec les Verts, ou avec le MoDem (sourire).

C’est pour cette raison que vous êtes revenu vers Europe Écologie dernièrement ?

Oui. A un certain moment Cap 21 s’est rapproché du MoDem lors d’un accord avec François Bayrou. Au niveau régional, cela ne se passe pas très bien, surtout depuis que Dufour a passé un accord avec Georges Frêche aux municipales. Alors, on a prit nos distances avec et on s’est rapproché d’Europe Écologie. Cela me paraissait plus cohérent. On a essayé  » d’écologiser  » le MoDem et cela n’a pas marché. Ils n’ont pas été sensibles à tout ce que l’on pouvait développer. En plus, M. Bayrou a un exercice du pouvoir qui est quand même très personnel. Cela ne nous a pas plu. Corinne Lepage s’est aussi mise en retrait.

Que pensez-vous du fait que François Bayrou ait voulu mettre un candidat comme Drevet en tête de liste MoDem ?

Il n’avait plus d’écologistes dans ses rangs : nous étions partis à Europe Écologie. Il avait besoin d’un label « écologie » et il a trouvé quelqu’un en la personne de Drevet. Mais, cela n’a pas marché : Drevet fait sa propre liste. Les militants du MoDem avaient élu Marc Dufour, et Bayrou a voulu imposer Drevet de manière autoritaire. Or, Drevet n’a rien voulu céder. Du coup, il n’a eu aucun accord avec lui.

Lorsque j’ai rencontré Drevet, il y a trois mois, je lui ai proposé de faire une liste commune entre tous les écologistes. Je n’ai jamais eu de réponse. Il a décidé de faire cavalier seul. C’est dommage. Sa stratégie est de se vendre au plus offrant. Ce n’est pas la bonne. Au second tour, Frêche lui fera toutes les promesses qu’il voudra. Mais, une fois élu, il fera ce qu’il voudra. En d’autres termes, il va se faire bananer. Ce n’est pas une stratégie pertinente au niveau de l’écologie politique.

Quel regard portez-vous sur la proposition faite par Daniel Cohn-Bendit d’une présidence tournante entre les socialistes et Europe Écologie ?

Cohn-Bendit dit toujours des choses surprenantes. Je pense qu’avec les socialistes, il peut y avoir un accord de second tour, mais pas au premier tour. Je vois mal Hélène Mandroux devenir du jour au lendemain écologiste. Cela ne serait pas très crédible. Je ne suis pas favorable à la proposition de ce cher Daniel.

Que pensez-vous de toute la polémique autour de Georges Frêche ?

Cela fait longtemps qu’il fait des déclarations fracassantes. Tout le monde semble découvrir le personnage, je trouve cela un peu cocasse. C’est de la péripétie. Il est très malin. S’il a fait ces déclarations c’est pour s’attirer les voix du Front National au second tour. Il mène à la fois une politique communautariste : il donne des subventions à la communauté juive notamment. En même temps, il fait des déclarations comme ça, déconcertantes. Il y a du calcul politique : c’est plus du machiavélisme politique que du racisme. Je connais le personnage.

Pourquoi sont-ils si nombreux à suivre Frêche ?

C’est la solution de facilité, pour avoir quelques places d’élus.

Pensez-vous que le fait que Cap21 se détache du MoDem sera une tendance générale dans l’avenir ?

Pour les élections régionales, dans plusieurs régions, Cap21 a passé des accords avec Europe Écologie : Haute Normandie, PACA, Ile-de-France, … Dès le départ, Corinne Lepage souhaitait que pour les régionales le MoDem travaille avec Europe Écologie. En particulier dans notre région car le MoDem a une attitude très ambigüe envers Georges Frêche et nous ne voulions en aucun cas le soutenir au second tour. Mais ce n’est pas le choix qui a été fait par le MoDem et il va finir par soutenir Frêche au second tour. Du coup, nous étions en porte-à-faux vis-à-vis de leur stratégie. Sur le plan régional, nous étions plus proches d’Europe Écologie et nous avons préféré nous allier avec. Avec l’accord des militants. Pour les autres régions, je connais mal la problématique mais c’est lié aux dysfonctionnements anti-démocratiques du MoDem.

Sur quelles bases communes vous entendez-vous avec Europe Écologie ?

Nous avons posé plusieurs conditions préalables avant de lier cette alliance. Notre première condition était de ne pas soutenir Frêche en tant que président de région. Ensuite, nous avons deux axes forts dans cette campagne. Le premier est l’aménagement équilibré et harmonieux du territoire : refuser de tout centraliser sur Montpellier. Le second est la gouvernance démocratique de la région. C’est sur ces bases que nous nous sommes rapprochés d’Europe Écologie. Après, nous avons négocié pour avoir des élus de Cap21.

Cette alliance préfigure-t-elle une future force écologiste unifiée en Languedoc-Roussillon ?

Cela dépend de ce que deviendra Europe-Écologie. En son sein, il y a différentes sensibilités, personnalités. Son avenir n’est pas encore trop fixé. Mais, je pense que l’on a intérêt à continuer à travailler avec Europe Écologie.

N’y-a-t-il pas une contradiction dans le fait qu’un parti comme Cap 21, de centre droit, s’allie avec un mouvement qui rassemble jusqu’à l’extrême gauche ?

Cap21 n’est pas tellement de centre-droit. En fait, Corinne Lepage a été appelée à être ministre de l’environnement par M. Juppé sur la base de critères techniques avant tout, sur ses compétences propres. Elle n’est pas rentrée dans le gouvernement Juppé en tant que soutien de sa politique générale. Par exemple, lorsqu’elle a fait la loi sur l’air, les oppositions venaient du groupe RPR. Elle s’est heurtée aux lobbies pétroliers, automobiles… Elle a donc beaucoup eu d’autonomie par rapport au gouvernement Juppé. Sa sensibilité est plutôt au centre. Nous avons essayé de créer un mouvement à la fois démocrate et écologiste avec le MoDem. Nous n’avons pas réussi à le faire. Aujourd’hui, nous nous retrouvons plus à l’aise au sein d’Europe Écologie où il y a des personnes proches de la mouvance de Nicolas Hulot : Jean-Paul Besset, Yannick Jadot… Tous ne sont pas proches de nous, mais globalement il y en a. Le programme que nous avons élaboré ensemble pour les régionales est assez proche de nos thèses.

Sortir du modèle de développement en tâches d’huile

Que reprochez-vous au bilan de Georges Frêche ?

Il a une vision de l’aménagement du territoire du siècle passé. Sa théorie : le développement en tâches d’huile. C’est-à-dire : je développe Montpellier et, en tâches d’huile, cela se développe dans la région. Ce n’est pas comme cela que ça marche. Il faut avoir une vision moderne : développer les villes moyennes de notre région pour essayer de dynamiser tous les départements, tout en conservant une capitale régionale avec des fonctions culturelles, administratives et politiques. Il faut notamment renforcer le pôle universitaire montpelliérain et le mettre au service de la région, et non au service d’une mégalopole régionale.

Nous sommes proches de la conception d’aménagement du territoire que l’on peut voir en Italie du Nord ou en Allemagne où chaque ville moyenne a ses propres industries… C’est une vision d’un aménagement équilibré. Nous ne voulons pas que se reproduisent les erreurs de la région parisienne : une mégalopole qui génère des contre-productivités en termes d’embouteillages – que l’on vit déjà à Montpellier et qui s’aggraveront si l’expansion de Montpellier continue comme prévu ; car M. Frêche veut construire jusqu’à la mer -, en terme de santé – dans les grandes mégalopoles, il y a notamment des problèmes de qualité de l’air -, en terme de perte de temps dans les transports, en termes de coûts des services – la gestion des déchets, la gestion de l’eau coûte plus cher dans les grandes villes -. Il n’y a pas d’économie d’échelle, il y a des  » déséconomies  » d’échelle. Par exemple, c’est ce qui explique que la RATP soit déficitaire. Alors, c’est l’Etat français qui compense les déficits de la RATP.

Quels sont les différents besoins selon les départements ?

Il faut assurer à l’ensemble du territoire régional des services publics. Qu’ils soient présents et attractifs dans toutes les villes moyennes : Perpignan, Béziers, Bédarieux, Ganges, Sète… Nous voulons une politique d’aménagement du territoire très volontariste pour rendre attractive toutes les villes de la région. Il faut développer les savoirs-faire de la région qui sont aujourd’hui négligés. A Alès, la métallurgie par exemple. Au niveau de l’habitat, il faut développer l’isolation, la sobriété énergétique. C’est-à-dire, plutôt que de produire l’électricité, il faut l’économiser et ne pas la gaspiller. C’est faisable en isolant les maisons par exemple.

Est-il compatible de développer l’économie tout en protégeant l’environnement ?

C’est le défi de demain. Nous sommes pour l’éco-économie. La protection de l’environnement et l’écologie peuvent être un vecteur de création d’emplois important. On le voit avec les énergies renouvelables : le photovoltaïque, l’éolien… Alors pourquoi ne pas développer le photovoltaïque dans notre région ?

Changer pour ne pas sombrer

Pensez-vous qu’il y a encore la place pour un parti écologique alors que les valeurs écologiques sont reprises par tous les partis ?

Nous avons gagné une bataille culturelle : les questions écologiques sont au centre des préoccupations aujourd’hui. Par contre, ces préoccupations ne sont pas encore entrées dans les politiques concrètes. C’est tout le problème. Tout le monde fait du développement durable dans les discours mais pas dans l’action. Par exemple, en matière de transport : ce qui est envisagé par toutes les classes politiques, c’est le doublement de l’A9. Il serait mieux de mettre les camions sur les trains pour que le trafic fret se passe plutôt sur les rails que sur la route. On est encore dans des logiques traditionnelles : pour dégager l’A9, on est obligé de la doubler. On a donc progressé sur le plan des idées, de la prise de conscience mais, concrètement, dans les politiques sectorielles tout reste à faire. Je suis pour des changements structurels lourds. Il faut notamment préparer la transition vers une économie sans pétrole, tournée vers la chimie alternative verte, à partir de la biomasse, à partir d’autre chose en somme. Il faut y réfléchir très vite parce que si l’on fait rien les ressources pétrolières vont s’épuiser et on aura aucune alternative.

De tels changements ne seraient-ils pas très coûteux? Les objectifs d’Europe Écologie sont-ils chiffrés ?

Si l’on ne fait rien, le réchauffement climatique va coûter très cher. C’est ce que nous dit le rapport Stern commandé par le gouvernement anglais [ndlr. ce rapport est un compte rendu publié en 2006 sur l’effet du changement climatique et du réchauffement global sur la planète rédigé par l’économiste Nicholas Stern. Ses principales conclusions sont qu’un pour cent du PIB investi maintenant suffirait à fortement atténuer les effets du changement climatique et qu’autrement ce serait risquer une récession jusqu’à vingt pour cent du PIB mondial].

Synthèse du Rapport Stern

Je prône une transition qui sera moins coûteuse au niveau macro-économique, que si l’on continue les tendances politiques actuelles. Ne rien faire amènera des situations de crises auxquelles il faudra s’adapter, et c’est cela qui coûtera cher. De nombreuses personnes ont travaillé sur cela. L’association Negawatt, par exemple [ndlr. située à Mèze], a bâti un scénario pour un système énergétique viable, basé sur la sobriété des économies d’énergie.

Scenario Negawatt

Tout n’a pas été chiffré. Il est difficile de tout anticiper.

Cela va-t-il forcément de pair avec une augmentation des impôts ?

Par forcément. C’est une question d’allocations des ressources. Aujourd’hui, d’énormes gaspillages sont faits. Quand vous passez une heure dans les embouteillages, cela coûte cher en termes de dépenses énergétiques. Si l’on fait en sorte que les gens travaillent plus près d’où ils vivent, cela générera des économies que l’on pourra allouer à des investissements comme ceux que je viens de développer. C’est une question de transition.

Avez-vous des régions ou pays modèles ?

Des choses intéressantes ont été faites ailleurs. Dans le Sud-est asiatique, aux Philippines, par exemple. Ce sont des pays qui ont relativement réussi à se protéger de la mondialisation financière et qui ont essayé de conserver leurs capitaux pour les réinvestir. Le fait de ne pas ultra-libéraliser s’est traduit une sortie de crise plus aisée. L’exemple de la Corée du Sud est aussi intéressant. Elle a pu développer son industrie en réinvestissant ses capitaux et en ayant une stratégie industrielle claire : plutôt que de vendre ses entreprises à l’étranger, elle a auto-construit ses pôles industriels, et cela a permis de générer un cycle économique vertueux, donc du pouvoir d’achat. Le miracle coréen a été basé là-dessus. A contrario, d’autres pays ont joué la mondialisation à fond comme l’Argentine et ont fait faillite.

Retour au dossier spécial Régionales 2010 en Languedoc-Roussillon

J.-L. Roumégas : « Nicolas Hulot n’est qu’au début de sa déconvenue »

Interview du porte-parole national des Verts Jean-Louis Roumégas alors que le Grenelle de l’environnement tend à s’enliser dans les sables administratifs avec le report du vote du projet de loi Grenelle I à l’automne, initialement prévu avant l’été.

Quel regard les Verts portent-ils sur la démarche de Nicolas Hulot qui a fait signer aux principaux candidats son pacte écologique durant la dernière campagne présidentielle ?

Je suis moi-même signataire du pacte écologique. C’est un travail indispensable au niveau associatif mais l’écologie ne peut pas se limiter à une action associative, c’est la raison pour laquelle je me suis engagé en politique. Si on est un certain nombre d’écologistes qui au départ étions dans le monde associatif et qui avons franchi le pas, ce n’est pas pour rien. L’écologie est quelque chose qui déjà sur le fond est éminemment politique, il faut donc rentrer dans le jeu politique pour faire bouger les choses. Toute la question est de savoir si on peut faire bouger les choses de l’extérieur de la politique. Je ne pense pas que Nicolas Hulot et Jean-Paul Besset (1) récusent l’idée que l’écologie est éminemment politique. Mais peut-on agir sans entrer dans le jeu politique ? Moi, je pense que lorsqu’une association fait ça, c’est bien, ça fait avancer les choses, mais c’est illusoire de croire que ça peut remplacer la présence en politique d’écologistes, c’est une analyse qui est d’ailleurs en train de se fracasser contre la réalité.

Pouvez-vous donner un exemple ?

On peut prendre l’exemple des OGM. On a vu que « le droit de consommer et de produire sans OGM » est sorti des conclusions du Grenelle. C’était alors une démarche purement associative. Et lorsque cela s’est confronté au rapport de forces politiques au sein de l’Assemblée et du Sénat, où s’exprime des intérêts autres que ceux de la simple parole associative, cela s’est complètement fracassé contre la réalité. De grands intérêts économiques ont pesé. On se rend alors compte que les papiers signés, les engagements en termes de discours, c’est très joli, mais si au quotidien, dans l’ingratitude de la gestion politique, il n’y a pas des gens convaincus qui se battent pour faire avancer les choses, cela reste lettre morte. D’ailleurs, je constate qu’Hulot et Besset, dans l’analyse qu’ils font aujourd’hui de l’évolution du Grenelle, manifestent une certaine déception. Je pense qu’ils ne sont qu’au début de leur déconvenue. Pour l’instant, on a examiné que la loi OGM mais lorsqu’on va examiner le premier projet de loi Grenelle, je pense que là, entre les belles déclarations des conclusions du Grenelle et la réalité…

La démarche du Grenelle de l’environnement n’a donc selon vous pas été efficace ?

Elle a été efficace pour faire évoluer les idées, il s’agit d’un travail culturel de prise de conscience bénéfique. Il n’y a d’ailleurs pas eu que la Fondation Hulot, il y a eu le travail du Giec sur le climat, le prix Nobel de la paix donné à Al Gore, le rapport Stern sur les implications économiques du changement climatique, le travail de centaines d’associations de défense de l’environnement et le travail des Verts depuis des années au quotidien qui a finit par créer une majorité culturelle. Nous avons aujourd’hui une majorité culturelle pour constater la crise écologique mais on n’a pas encore une majorité pour admettre des solutions à cette crise.

Les Verts ne se sont-ils pas fait piéger durant la campagne présidentielle avec seulement 1,57% des suffrages exprimés ?

Il y a plusieurs explications. D’abord le mode de scrutin lui-même qui appelle à une bipolarisation, le vote utile parce qu’en 2002 la gauche avait été absente du second tour et la démarche de Hulot qui a laissé penser que le problème écologique était traité. Mais lors des élections municipales, les Verts ont retrouvé en général les scores de 2001 qui étaient des scores hauts. Les électeurs d’aujourd’hui se comportent de façon très ouverte, ils ne sont pas enfermés dans un vote partisan. Aux présidentiels, ils ont considéré que l’enjeu, c’était autre chose, on ne peut donc pas dire que c’est la fin des Verts, loin de là, je n’y crois pas du tout. Il y a des partis écologistes qui continuent à jouer un rôle important dans le monde entier. Penser qu’en France, l’existence même de l’écologie sur le plan politique serait remise en cause, non, c’est excessif.

Questionné sur la méfiance des Verts vis-à-vis du Grenelle de l’environnement, Jean-Paul Besset a répondu : « tout d’un coup, ce pour quoi ils militent depuis 30 ans a commencé à voir le début d’une résolution. Les Verts voient passer le train sans en être, il y a du dépit dans tout ça ». Quelle est votre réaction ?

Premièrement, il reconnaît qu’on se bat là-dessus depuis 30 ans. Ensuite, avant de dire que la démarche du Grenelle est réussie, il faut peut-être attendre, il crie victoire un peu tôt. La leçon du Grenelle, ce sera peut-être que justement, on a encore plus besoin des Verts. On n’a pas du tout eu de réaction de dépit, la preuve, c’est qu’on a joué le jeu. D’abord, on a demandé à participer au Grenelle mais les partis politiques n’étaient pas admis. On a quand même suivi à fond le dossier. On a des membres des Verts qui se sont engagés au titre de leur rôle d’élu, je pense à Marie-Christine Blandin, sénatrice du Nord qui était présidente de l’atelier sur la biodiversité. Les Verts ont fait un travail dans les ateliers, on a été très présents et on a crée un groupe de suivi du Grenelle dès le début, on y a d’ailleurs porté une parole peut-être moins naïve que celle de certaines associations.
Dès le début, on a manifesté une méfiance pour des raisons très précises. Il pouvait s’agir d’un simple coup médiatique du gouvernement, Sarkozy est d’ailleurs coutumier du fait. On s’est également rendu compte que Sarkozy a exclu autoritairement dès le début du Grenelle certains sujets. La question du nucléaire n’a par exemple pas été débattue, ce qui est une hérésie ; comment peut-on discuter de la politique énergétique de la France sans intégrer la question du nucléaire, ça rime à quoi, ce n’est pas honnête intellectuellement comme démarche. C’est notre deuxième réserve, outre le fait qu’on sentait bien une opération médiatique. Malgré tout, on a dit « il faut y aller », il y avait un côté intéressant de mettre autour de la table des acteurs de la société civile qui en général ne se parlent pas. Mettre ensemble face à face les acteurs économiques, les syndicats, les associations de défense de l’environnement et les collectivités locales, cela a été très intéressant. Cela a permis de dégager un consensus sur la crise écologique, de faire ressortir un consensus sur certaines solutions et cela a permis de dégager des points de débat, de controverses sur d’autres questions. Bref, un état des lieux a été réalisé. En même temps, beaucoup d’espoir a été suscité, et le problème, c’est qu’aujourd’hui, ces espoirs risquent d’être déçus. Il faut passer maintenant à la partie concrète. C’est là où l’on voit la difficulté et la dimension politique et parfois conflictuelle des questions écologiques. Comment ne pas parler du conflit entre les intérêts de Monsanto qui a tout intérêt à vendre ses semences génétiquement modifiées et la volonté des consommateurs et des défenseurs de l’environnement de consommer et de produire sans OGM ? Comment gérer le conflit d’intérêts entre les pêcheurs, les routiers et les agriculteurs qui demandent une baisse du prix du gasoil et la nécessité de diminuer la consommation énergétique. Je suis désolé mais le côté « tout le monde il est beau, tout le monde il est écolo » a ses limites. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas prendre en compte les intérêts de ces catégories mais baisser le prix du gasoil serait une mesure typiquement contraire à l’esprit du Grenelle et au développement durable.
Il faudrait dire « il y a une crise énergétique, on comprend les intérêts des pêcheurs, on va les aider à condition qu’ils se convertissent à une pêche durable » en sachant bien qu’il y aura quand même de la casse, c’est un secteur qui va devoir se restructurer.
Mais pendant que le Grenelle se déroule, « la vente » continue. On continue à développer des projets autoroutiers. Il n’y a aucune liste de projets gelés, par exemple à Montpellier avec le doublement de l’A9. On attend de voir ce qui va aboutir du Grenelle mais pour le moment, rien n’a changé.

Que pensez-vous de la mesure du bonus-malus appliqué aux automobiles et qui sera bientôt expérimentée sur une vingtaine de familles de produits ?

Jean-Louis Borloo, qui devait être le vice-premier ministre du développement durable, le fameux, c’est devenu un ministre qui demande seulement aux Français de faire des gestes quotidiens et qui leur promet des étiquettes. C’est aussi le ministre qui a dit que maintenant il avait une voiture hybride, c’est formidable mais si c’est que ça… on attendait plutôt qu’il ait autorité sur le ministre de l’agriculture, qu’il ait son mot à dire sur le budget… Et c’est devenu le ministre qui pendant la semaine du développement durable demande à chacun des Français d’éteindre son robinet pendant qu’il se lave les dents et d’acheter des ampoules basse consommation. C’est très bien les gestes quotidiens mais on n’avait pas besoin d’un vice-premier ministre pour arriver finalement à mendier des gestes individuels.
Nous observons également des dérives avec ce qu’on appelle l’éco blanchiment, la publicité abusive qui utilise le thème de l’écologie pour vendre des 4×4 Mitsubishi au pays du protocole de Kyoto. Vous avez donc le travail fait par les acteurs, un travail positif de diagnostic et vous avez ce qu’en fait le gouvernement. Autant tout ce travail du Grenelle est positif, autant la politique du gouvernement en matière écologique n’a progressé que de façon très marginale, en tout cas pas à la hauteur des enjeux fixés par Nicolas Hulot.

Pensez-vous que Nicolas Hulot a fait preuve de naïveté par rapport aux véritables intentions du gouvernement ?

Je pense que lui-même a fait le constat que beaucoup d’ambitions du Grenelle se fracassent contre la réalité politique, ce qui ne l’empêche pas et c’est normal de continuer à se battre. D’une certaine façon, il est en train de sortir de sa naïveté. Dans une interview donnée au « Journal du dimanche », en septembre dernier je crois, il a avoué avoir évolué dans sa pensée. Il a retrouvé quelque chose que les Verts ont intégré depuis longtemps, en se rendant compte que les questions écologiques ne peuvent pas être pensées en dehors des questions sociales et économiques. Il prenait conscience de son opposition au libéralisme économique. Sur le plan politique, il a avoué se sentir proche de Daniel Cohn-Bendit et d’Olivier Besancenot. Il est en train de réaliser que les questions écologiques ont forcément une dimension politique.

Pensez-vous malgré tout que les députés UMP sont suffisamment mûrs écologiquement pour transformer en loi les accords trouvés au moment du Grenelle ?

Le gouvernement est en pleine contradiction entre les ambitions du Grenelle d’un côté et la logique de culte de la croissance de l’autre. La politique, c’est faire des choix, ce n’est pas à la fois être pro-croissance et économe en ressources et énergies. Sinon, il faut parler de croissance sélective. On ne peut pas être à la fois pour le libéralisme et les régulations, ce n’est pas possible. Les mots ont quand même un sens. Ce qui est intéressant dans le Grenelle, c’est la mise à jour de ces contradictions. C’est pourquoi on ne manifeste absolument pas de dépit par rapport au Grenelle. Pour nous, le Grenelle est une formidable opportunité – merci Sarko ! – de démontrer premièrement, que l’écologie, c’est quelque chose de politique et deuxièmement qu’il faut aller contre le dogme du libéralisme économique qui correspond à la recherche du profit immédiat et au culte de la croissance pour la croissance. L’écologie, c’est un autre projet de société, ce qu’exprime très bien Nicolas Hulot dans son pacte écologique. Il faut sortir de la société de consommation, le seul but n’est pas de gagner de l’argent. Là-dessus, on est d’accord avec lui, mais la naïveté, c’est de croire qu’on va convertir l’UMP à cette logique comme un prophète, même les prophètes ne sont pas devenus majoritaires.

Que pensez-vous du report à l’automne concernant le vote du premier projet de loi Grenelle ?

Ce report est à mon avis une conséquence de ce qui s’est passé sur les OGM. Les OGM, honnêtement, ça a été le bordel dans la majorité entre membres du gouvernement et députés UMP, des contradictions sont apparues entre eux. Ils se sont dits, « la loi Grenelle I produite par Borloo, ça va être la même chose » alors que le projet de loi est déjà un détricotage des conclusions du Grenelle. Nicolas Hulot le reconnaît mais en plus, les députés UMP ont annoncé qu’ils allaient s’occuper de cette loi et la réduire encore dans ses ambitions. Ce projet de loi là, s’il est reporté à l’automne, c’est parce que les députés UMP ont décidé de faire sa fête à Borloo. C’est ça qu’il faut voir. Borloo, qui est déjà le ministre des robinets fermés pendant qu’on se lave les dents, va se faire attaquer par la majorité UMP.

L’écologie est-elle fondamentalement de gauche ?

A condition que le mot de « gauche » reprenne tout son sens c’est-à-dire le refus de la loi du plus fort sur le plan économique, la volonté de justice sociale. L’écologie, qui est la prise en compte de la planète, ça n’a pas de sens si ce n’est pas pensé dans une logique de justice sociale. Qui dit harmonie avec le monde dit harmonie au sein de la société. La crise sociale et la crise écologique sont liées, c’est le même mécanisme qui produit les deux, c’est la recherche du profit rapide et aveugle qui produit l’exploitation des hommes entre eux et l’exploitation des richesses. Croire qu’on peut lutter contre l’un sans lutter contre l’autre, c’est illusoire. Impossible d’être écologiste et adepte du libéralisme économique basé sur la compétition et l’illusion que la croissance sans fin est possible et qu’elle va apporter le bien-être à tous. L’illusion du libéralisme n’est pas possible dès le début, c’est une question même philosophique. C’est pour ça que l’écologie politique est sur ses fondements au-delà du clivage gauche/droite actuel mais en même temps, il nous paraît plus naturel de travailler avec ceux qui recherchent la justice sociale qu’avec ceux qui veulent simplement la compétition économique.

Mais sur le fond de la pensée philosophique, il y a aussi des gens de gauche qui sont très productivistes, qui se font une religion de la croissance pour la croissance. Je ne suis pas du tout pour cautionner les méthodes socialistes que je n’aime pas mais fondamentalement, je crois à la justice sociale. Dans la pratique politique, la question est de savoir si on doit tomber dans le « ni droite ni gauche ». On se rend compte que ça ne marche pas ; à moins d’être majoritaire tout seul, le système électoral vous impose de faire des choix d’alliance. C’est une question de démocratie, de clarté aussi par rapport aux électeurs, donc, il faut bien faire ce choix. C’est vrai que lorsqu’on reste sur le plan associatif, il n’y a aucune raison de ne pas faire du lobbying sur tous les acteurs politiques ; sur le plan théorique, ils ont raison Besset et Hulot et nous ramènent au sens de la démarche écologique mais après, dans la pratique politique, il faut y aller, il faut convaincre dans le système électoral, ça ne sert à rien d’avoir une majorité dans les sondages et les enquêtes d’opinion. Le poids électoral qu’auront les Verts dans le terrain politique, ça comptera beaucoup plus que le simple poids médiatique parce que à un moment donné, dans une Assemblée, ce qui compte, c’est numérique, savoir qui a les voix et qui peut faire pencher la balance. Il a raison Besset, ça fait trente ans qu’on rame, mais si on n’assume pas ça, les choses n’avanceront pas concrètement, on va aller de déceptions en déceptions. L’enjeu, c’est de donner un poids politique suffisamment important pour imposer aux autres des changements, c’est ça la politique, si c’était la culture du « tout le monde il est beau… », s’il suffisait de convaincre, on aurait pas besoin de plusieurs partis. C’est la démocratie aussi qui impose la confrontation d’idées mais ce qu’il faut, c’est que le point de vue écologique qui va s’exprimer dans le système électoral ait du poids, et de plus en plus de poids.

(1) Jean-Paul Besset est le porte-parole de la Fondation Nicolas Hulot.

Grenelle de l’environnement: l’heure de vérité approche

Le projet de loi « Grenelle de l’environnement », dont les associations écologistes reconnaissent qu’il est conforme aux conclusions du Grenelle, sera examiné par le Parlement avant l’été. L’heure de vérité approche quand on connaît la résistance culturelle de la majorité des députés UMP aux questions écologiques. Quelques semaines avant cette étape cruciale, l’interview de Jean-Paul Besset, porte-parole de la Fondation Nicolas Hulot.

Après votre carrière de journaliste (1), pourquoi vous êtes-vous engagé aux côtés de Nicolas Hulot ?

J’ai pris ma retraite professionnelle. J’ai continué à titre personnel en fonction de mes convictions au sujet de la crise écologique. A la suite d’un livre que j’ai publié en 2005 (2), j’ai rencontré Nicolas Hulot. Nous avons travaillé ensemble. Cela s’est engagé sur Le Pacte écologique, la campagne présidentielle puis le Grenelle de l’environnement. Cela m’a paru être une démarche plus efficace que celle des Verts du point de vue de l’audience.

Comment passe-t-on du trotskisme à la passion de l’écologie ?

Par l’observation des faits, des réalités, cela vient de la pratique de mon métier de journaliste. Ces dernières années, dans mes voyages, mes expériences, mes rencontres, mes lectures, dans mon travail, j’ai vu monter la thématique écologique comme quelque chose d’essentiel qui bouleversait la représentation que je pouvais avoir du monde, qui exprimait d’autres enjeux qui sont devenus pour moi prioritaires. Cela n’a pas été une conversion du jour au lendemain ! Mais une prise de conscience de plus en plus vive. Et la crise écologique approfondit la problématique de solidarité, de justice sociale.

D’où vient cette idée du Grenelle de l’environnement ?

C’est une proposition des associations de défense de l’environnement regroupées autour des objectifs du Pacte écologique. Nous avons rencontré les candidats à l’élection présidentielle avec Nicolas Hulot et nous leur avons proposé, s’ils étaient élus, d’appliquer le Pacte écologique en organisant une grande négociation sur la politique française en matière environnementale. Il se trouve que c’est Sarkozy qui a été élu, on a donc discuté avec lui.

Pourquoi le réseau « Sortir du nucléaire » n’a-t-il pas été impliqué dans les négociations ?

Il n’a pas voulu ! Ce réseau a posé l’abandon du nucléaire comme préalable à toute discussion avec les pouvoirs publics et les autres collèges (3). Nous n’avons pas posé ce préalable parce que nous savions que dans ce cas, il ne se passerait rien. C’était une question de stratégie. Le gouvernement n’a écarté personne, il a pris les associations que nous avons proposé, le groupe de neuf associations (4) avec lequel les discussions avaient eu lieu durant la campagne présidentielle.

Ne craignez-vous pas que les conclusions du Grenelle ne soient remises en cause lors de leur traduction législative ?

On a une vigilance permanente, c’est une bataille permanente. Le Grenelle est un compromis entre toutes les forces vives représentatives de la société française, les entreprises, les salariés, les associations… La négociation a accouché de 273 mesures qui nous semblent importantes, qui nous paraissent engager une démarche écologique différente. Maintenant, il faut que ces mesures soient confirmées par l’Assemblée nationale et le Sénat et ensuite appliquées concrètement par l’administration, ce qui n’est pas gagné.

Pensez-vous que l’UMP est assez mûr écologiquement pour transformer en loi les accords trouvés au moment du Grenelle ? Vous avez déclaré à Médiapart que Fillon voulait la peau du Grenelle…

Je pense qu’il y a une énorme résistance culturelle de l’ensemble des forces politiques à cette révolution écologique. L’ensemble des partis politiques européens est vacciné à une autre logique. Ils viennent de la révolution industrielle, n’ont que le mot de croissance à la bouche. La question écologique oblige à poser les choses d’une manière différente, nous ne sommes plus dans une problématique de répartition de l’abondance mais dans une problématique de partage de la rareté des ressources, de l’énergie… On est dans une logique du moins, non pas dans une logique du plus. Quand la gauche était au pouvoir, les réactions étaient les mêmes. Cela renvoie à un positionnement, une certaine représentation du monde, à des valeurs, des croyances… La distinction droite/gauche existe sur un certain nombre de points mais par rapport à ce que je considère être l’enjeu principal aujourd’hui, le creuset identitaire de la gauche et de la droite est identique.

Que pensez-vous de la méfiance de certaines associations écologistes qui ne voient dans le Grenelle qu’une simple opération de communication ? Un contre-Grenelle de l’environnement a même été organisé…

Je crois qu’à partir d’un moment il faut s’affronter avec le réel et le réel, c’est ce gouvernement ainsi que les forces syndicales, patronales… On a discuté avec l’ensemble de la société, alors, évidemment on a pris des risques mais on voulait engager une prise de conscience, une démarche transitoire, pas déclencher une révolution. C’est toujours la même question de la réforme ou de la révolution, du programme maximum ou d’un programme transitoire. Nous sommes engagés dans une démarche transitoire. Les proclamations ne suffisent pas. Il ne suffit pas de dire qu’il faut demain une société écologique pour la construire. Ça passe par des compromis, c’est une question de rapport de forces.

Comment gérez-vous la contradiction entre le gouvernement actuel qui ne jure que par la croissance et votre appel à une société de décroissance dans votre livre « Comment ne plus être progressiste… sans devenir réactionnaire » ?

Toutes les mesures que nous avons proposé au Grenelle sont des mesures de décroissance, sur les questions de consommation, de flux de matière et d’énergie. Nous plaidons pour une décroissance équitable, c’est une nécessité. Le Grenelle, c’est la mise en œuvre de mesures de décroissance, pas d’une décroissance généralisée, proclamatoire. Ce sont des réformes progressives qui tracent un autre chemin. Moins de circulation automobile, plus de circulation en train, moins de produits phytosanitaires et plus de produits bio de qualité…

Que pensez-vous de la réaction des Verts qui ont estimé que le Grenelle était mort après le vote de la loi sur les OGM à l’Assemblée nationale ?

Les Verts, ils disent depuis le début que tout est mort et finalement ils y viennent, ça les regarde. Tout d’un coup, ce pour quoi ils militent depuis 30 ans a commencé à voir le début d’une résolution. Ils voient passer le train sans en être. Il y a du dépit dans tout ça. On peut être critique sur la loi mais le fait est là, il n’y a plus d’OGM en France au jour d’aujourd’hui, on y est arrivé. C’est simple, on avait deux possibilités pour les OGM : ou bien on se battait front contre front en exigeant l’interdiction totale des OGM, ou bien on élaborait une loi qui fait que la culture des OGM devienne de plus en plus difficile. Aujourd’hui, il n’y a plus de culture d’OGM en France. Il y a certes une loi qui laisse la possibilité d’avoir des OGM mais notre action vise à établir un espèce de moratoire technique et c’est le cas.

Les lobbies ont quand même été très présents lors du vote…

On ne peut pas empêcher les lobbies, c’est le fonctionnement de la démocratie. Mais je ne pense pas que ce soient les lobbies en tant que tels qui influencent le plus les choix politiques de la majorité, je pense que c’est leur culture profonde. Pour eux, les OGM, c’est « la science nous apporte la résolution des problèmes ». Nous, nous leur disons que la science peut entraîner des dégâts environnementaux et sociaux, l’innovation en tant que telle n’est pas forcément bonne à prendre.

Que répondez-vous aux critiques concernant le flou du chiffrage financier du projet de loi « Grenelle de l’environnement » ?

Ce projet de loi d’orientation n’a pas à être chiffré, c’est une loi cadre qui donne un horizon, ensuite viendront les lois d’application, nous serons alors très attentifs.

Pensez-vous que la révolution écologique que Nicolas Hulot appelle de ses vœux dans son Pacte écologique est en marche ?

Oui, absolument. N’importe quel observateur de bon sens s’aperçoit du trajet parcouru ces dernières années. Ce n’est pas seulement dû à notre action, nous avons accompagné cette prise de conscience de la manière la plus active possible. Chaque citoyen touche du doigt la question du réchauffement climatique, les problèmes sanitaires, l’extension des cancers, le manque d’eau… C’est cette expérimentation que les gens font qui implique cette prise de conscience. On a essayé de « coaguler » tout ça. Il me semble que cela a progressé, je ne vois pas comment on pourrait dire l’inverse.

Etes-vous satisfaits de la couverture médiatique du Grenelle ? Pensez-vous que les journalistes intègrent plus qu’avant la dimension écologique dans leur métier ?

Dans tous les journaux où j’ai travaillé, j’ai essayé de faire monter ce sujet, cette préoccupation. Je me heurtais à de grosses difficultés culturelles. Je me souviens au Monde, entre autres, combien c’était difficile. Aujourd’hui, les médias en général accompagnent cette prise de conscience même s’ils le font plus ou moins bien. Le Figaro fait appel à des points de vue critiques mais ils sont obligés de traiter le sujet, c’est ça qui change. On a réussi à mettre la question écologique au cœur des débats politiques, économiques et sociaux en France.

Sur quels critères jugerez-vous la réussite ou l’échec du Grenelle ?

Il faut continuer à se battre. On ne peut engranger des effets positifs que si la société dans son ensemble nous appuie. C’est pour ça que la démarche du Grenelle est très importante pour nous. Les collèges présents au Grenelle étaient représentatifs de la société française. C’est très important qu’on puisse avancer sur des propositions concrètes. Nous pensons que l’amplitude des enjeux est telle qu’on ne parviendra pas à trouver une solution par un coup de force quelconque. Il faut convaincre culturellement l’ensemble de la société. Cela passe par un débat démocratique avec différents intérêts, des heurts. On n’imposera pas la révolution écologique. Cela demande un changement de comportement individuel.

Pensez-vous que la France pourra entraîner l’Europe dans son sillage en matière écologique lorsque le pays prendra en juillet la présidence de l’Union européenne ?

Je ne sais pas si ça va se produire à ce moment-là mais nous, on agit là où on est, on mise sur l’exemplarité des actions menées en France. Vu la dimension des problèmes, cela ne pourra prendre sa véritable échelle qu’au niveau international, précisément au niveau européen. Le gouvernement est déchiré entre la logique du Grenelle et d’autres logiques comme celle de la Commission Attali (5), qui vont à l’encontre de l’esprit du Grenelle. Nous sommes à un moment charnière, c’est normal qu’il y ait des contradictions, reste à savoir lesquels vont l’emporter, on est sûr de rien.

(1) Jean-Paul Besset a été journaliste à Libération et rédacteur en chef du journal « Le Monde » pendant dix ans.

(2) « Comment ne plus être progressiste… sans devenir réactionnaire », coll. Fayard, 2005.

(3) Les groupes de travail ont regroupé cinq collèges : les associations, le patronat, les syndicats, l’Etat et les collectivités locales.

(4) Ces associations sont : World Wild Fund for nature (WWF), Greenpeace, les Amis de la terre, la Fondation Nicolas Hulot, la Ligue de protection des oiseaux, le réseau Action climat, France Nature environnement (FNE), la Ligue pour la préservation de la faune sauvage et la défense des non-chasseurs (ROC).

(5) Le rapport Attali propose de remettre en cause le principe de précaution, inscrit actuellement dans la Constitution française, considéré comme un frein à la croissance, aux investissements et à l’innovation.